martes, 18 de mayo de 2010

Debate sobre una 5ta Internacional Socialista: Perspectivas desde Nicaragua

TORTILLA CON SAL
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Con Carlos Fonseca Terán, Felipe Stuart, Dolores Jarquín, coordinado por el periodista Jorge Capelán.

Primera Parte

Jorge Capelán: Tenemos con nosotros un destacado grupo de analistas a los que voy a pedir que se presenten.

Carlos Fonseca: Yo soy Carlos Fonseca, secretario adjunto de relaciones internacionales del Frente Sandinista. Estoy aquí con mucho gusto para hablar sobre este tema tan importante para los movimientos revolucionarios.

Felipe Stuart: Buenos días. Mi nombre es Felipe Stuart. Soy militante del Frente Sandinista. Nací en Canadá. Tengo más de 30 años de experiencia en el Movimiento Revolucionario de Canadá y también veinte años aquí en Nicaragua.

Dolores Jarquín: Buenos días mi nombre es Dolores Jarquín, coordino el Movimiento Social Nicaragüense "Otro Mundo es Posible" y soy miembro del grupo de coordinación continental de la Alianza Social Continental.

Jorge Capelán: Y mi nombre es Jorge Capelán. Bueno para comenzar vamos a hablar un poco, tal vez diez minutos, sobre como los analistas ven el tema de la Internacional de los pueblos. ¿Cuales son sus perspectivas?

Carlos Fonseca: Bueno, esta es una iniciativa muy oportuna - tardía por cierto - aunque algunos lo consideren lo contrario. Quiero comenzar diciendo - aunque tal vez no sea lo más importante - que no me gusta el nombre Internacional Socialista porque ya existe una Internacional Socialista, ya conocemos su naturaleza, que no tiene nada que ver con lo que se pretende que sea la Quinta Internacional o con lo que los que estamos a favor, o los que nos hemos pronunciado a favor del llamado que hizo el Comandante Hugo Chávez a la Quinta Internacional, queremos que ésta sea.

Y esto tiene que ver con algo más que quiero decir - algo que para mi es un problema grave en el movimiento revolucionario - y es que muchos compañeros actúan y hablan como si estuviéramos en una situación normal en el mundo, como que viviéramos tiempos normales, como que no estuviéramos frente a una de las más grandes crisis del sistema al cuál queremos cambiar.

Y la verdad es que existe una dispersión grande del movimiento revolucionario, de la izquierda, en un mundo que tiene como uno de sus principales características la existencia de la famosa globalización, [un mundo] donde es tan fácil comunicarse para tantas personas con los avances tecnológicos, donde lo que sucede en cualquier parte influye, posiblemente en el mundo entero, y más que en ninguna otra época.

Es decir las características actuales del mundo hacen más necesario que nunca la existencia de una organización que agrupe a las diferentes fuerzas de izquierda que existen en el mundo. Sobre todo, no solo por las características actuales del mundo sino porque estamos frente a una crisis del sistema que queremos cambiar.

O sea, si el sistema que querés cambiar está en crisis pues se supone que es el mejor momento para cambiarlo.

Y lo otro es que este cambio urge - porque si nosotros nos ponemos a esperar la próxima crisis, pues tal vez no venga nunca porque ya no va a existir la humanidad con el paso que vamos con la crisis ambiental y ecológica, el cambio climático. [Porque], como ya sabemos, bajo este sistema que rige en el mundo, no será posible la salvación del especie y por lo tanto no será posible evitar las peores consecuencias de esta crisis ecológica y ambiental.

Ahora, aparte de todo eso, siempre ha sido necesario que el movimiento revolucionario actúe al menos en algunos aspectos prioritarios. Es decir, siempre ha sido necesario, pero sobre todo ahora por las razones que ya planteé, que haya una estrategia común, definida - y lo idóneo es [que sea definida] de manera consensuada por las diferente fuerzas de izquierda revolucionarias en el mundo. Para eso es necesario una organización. Esa es la razón de ser que tiene la Internacional.

Hay quienes plantean que el llamado fue prematuro que había que preparar ciertas comisiones, que cayó como un balde de agua fría. Pero el problema es que si nadie hace el llamado ni siquiera se estuviera discutiendo esto. Entonces el llamado sirve por lo menos para que los que creemos que esto es necesario comencemos a darle forma, comencemos a buscar que hacer al respecto.

Y yo creo que es lógico que el llamado se haya hecho desde un proceso revolucionario que es el que está, digamos, en estos momentos, en la palestra a nivel mundial. Es el más reciente movimiento revolucionario que mayor influencia está teniendo en el avance de la lucha revolucionaria al menos en el continente donde más ha estado avanzando la izquierda en el mundo en los últimos tiempos, que es América Latina.

Felipe Stuart: Antes de discutir el nombre o varios otros asuntos sobre la internacional creo que tenemos que preguntarnos ¿por qué necesitamos una internacional? Y en el porque va a salir la identificación [de la organización].

Estoy completamente de acuerdo con Carlos de que hay una crisis profunda a nivel global y que no es una crisis económica. Sí es económica, pero [además], es una crisis de relaciones sociales a nivel histórico. Nunca en el pasado, ni durante el tiempo de la revolución rusa, habían tantos elementos de crisis combinándose a la vez como ahora.

[Entonces] no solamente es la crisis económica que es una crisis tan profunda en dimensión como la crisis de los años treinta del siglo pasado, sino que tenemos una crisis donde hay millones y millones de jóvenes cuestionando el sistema - cuestionando no en términos filosóficos o términos clásicos, como por ejemplo diciendo desde el inicio que son marxistas o que son socialistas. Pero hay millones y millones de jóvenes que están cuestionando el sistema actual porque no llena sus expectativas sociales ni llena sus necesidades por ejemplo de empleo, [no llena] su derecho a la educación primaria y secundaria o a la educación pos-secundaria.

Y además de eso tenemos algo que Carlos mencionó también que es la crisis ecológica en donde los científicos nos dicen, nos explican que solo tenemos 30, 40, 50 años antes de que todo está perdido. Entonces si no cambiamos el sistema, todo está perdido.

Y esto fue el tema que salió la semana pasada [durante la Conferencia Mundial de los Pueblos en Cochabamba]. Y el llamado [que emitieron] fue "no cambiemos el clima, cambiemos el sistema." Y ahí habían 15,000 o 20,000 personas congregadas. La mayoría de la gente ahí eran jóvenes, habían muchas mujeres, gente de pueblos indígenas. Y toda esa gente también está cuestionando el sistema - no solamente están diciendo que tenemos que limpiar y hacer verde esa fábrica o ese parque, [que hay que] recoger la basura - ¡están cuestionando el sistema!

Y en esta situación yo creo que los verdaderos socialistas en el mundo tienen que dar repuesta, tienen que llenar ese vacío y no solamente a nivel político - que lo estamos haciendo en el ALBA, en los países donde hay gobiernos revolucionarios estamos llenando eso - [tenemos que llenar ese vacío] a nivel de ideas en lo que los cubanos llaman la batalla de ideas. Tenemos que intervenir a ese nivel.

La crisis es global - no está únicamente en América Latina, o en África o Asia - es global, está en Europa, está en América del Norte. Y por supuesto que las respuestas tienen también que ser globales. Entonces, ¿cómo se puede desarrollar respuestas globales sin un mecanismo para discutir globalmente los desafíos y las respuestas?

Entonces es por eso que necesitamos una Internacional. Estoy de acuerdo de que, bueno, hay otros tipos de colaboración a nivel internacional que necesitamos; necesitamos coordinación y organizaciones indígenas a nivel continental - y ya las tenemos; necesitamos movimientos sociales a nivel continental - y los tenemos.

Pero necesitamos una organización ideológica, socialista para hacer sentido de todo eso, para darle un enfoque político a todo eso. Por que lo que falta más en el mundo es el concepto que para cambiar el sistema hay que tomar el control de los gobiernos. Si no tenemos control a nivel de gobierno, [para poder hacer] otro tipo de gobierno, no vamos a poder hacer cambios.

No se [puede cambiar el sistema] haciendo cambios en un barrio, en otro, en otro. Se puede hacer cambios pero no se puede defenderlos y darlos seguimiento de un año a otro, de una década a otro.

Entonces necesitamos unir todos esos movimientos en movimientos políticos para tomar el control de gobierno a nivel nacional y a nivel regional e internacional. Necesitamos coordinación y colaboración y unidad entre estos gobiernos. Y tenemos el inicio de ese proceso en el ALBA.

Pero ALBA es entre gobiernos, entre instancias de los gobiernos. Y paralelamente con ALBA necesitamos una Internacional o un partido internacional que hace su trabajo en las masas.

Dolores Jarquín: Yo coincido con los planteamientos de Carlos y de Felipe en cuanto a que hay una crisis del modelo y que hay una necesidad de poder construir un espacio donde podamos estar todos los revolucionarios del mundo que hemos venido luchando y denunciando el fracaso de este modelo.

Sin embargo, yo también al igual que Felipe, optaría en no buscarle el nombre ahorita. Se podría llamar de otra forma. No importa como se llama el problema es que nos podamos articular a través de las ideas, es poder recoger ese pensamiento de los que iniciaron la Internacional que fue el pensamiento de Marx, el pensamiento de Lenin, y poder conjugar con ese pensamiento revolucionario el de nuestros pensadores latinoamericanos, de Sandino, de Morazán, de Bolívar. Yo creo que hay una necesidad urgente [para una nueva Internacional].

El cuidado que yo tendría, y lo que sí me llama un poco la atención es el tiempo que nos estamos poniendo. Yo pienso que el tiempo no debe ser una camisa de fuerza - que de noviembre a abril se tenga que decidir en la construcción de ese espacio de articulación.

Porque así corremos el riesgo también de no incorporar procesos que se han venido desarrollando a nivel de América Latina y que de una u otra forma han logrado, digamos, contribuir a denunciar este modelo neoliberal y que han logrado algunos cambios y que han empujado también a algunos movimientos - y caso concreto es el de Bolivia - a que esos movimientos logran llegar al poder.

Entonces con ese cuidado yo creo que debemos avanzar en la construcción de ese espacio de articulación, de unificación del movimiento revolucionario a nivel de América Latina. El tiempo no debe de ser la camisa de fuerza. Es un proceso que debemos de construir y creo que el llamamiento no importa si lo hizo desde el gobierno. Lo importante es que es un proceso que tenemos que comenzar a construir desde abajo. Yo creo que hay una necesidad de crecer para abajo, de profundizar, porque hemos conocido espacios en los que se ha crecido mucho a lo ancho pero tienen poco de profundo.

Entonces el tema de profundizar también tiene que ser acompañado de un proceso de formación que se hace necesario. Porque el problema de la conciencia es la ausencia ahorita de un movimiento social unificado, y también es la divergencia de como nos vemos. Entonces yo creo que esta discusión requiere tiempo, requiere esfuerzo, requiere también deponer algunos actitudes de protagonismo.

Y creo también que es muy importante valorar, digamos, de que hay un movimiento [que ya está] en procesos mundiales. Yo lo traigo aquí y es el caso del Foro Social Mundial que nació hace veinte años, que tuvo sus riquezas y que ya dio lo que tenía que dar pero que habría de respetar de esos proceso todo lo bueno que dejó.

Igual, hay algunos procesos más locales como el Foro Social América, que tiene un proceso de articulación distinta que tiene que ver con la articulación de movimientos sociales unidos en la lucha contra el sistema pero desde sus propias problemáticas.

Entonces ahí están esas comunidades que han venido luchando contra los megaproyectos que vienen desplazando a comunidades, que vienen depredando los recursos naturales. Y por eso es la gran demanda que, desde Copenhagen y el foro paralelo que se organizó en Copenhagan, se ha venido demandando de que hay que cambiar el sistema y no el clima. Porque el clima lo han venido modificando y cambiando los transnacionales y todo el actuar de este modelo que ya está en crisis.

Jorge Capelán: Bueno, muy interesante el mosaico de la enorme magnitud de esta tarea y las sugerencias también. Quisiera profundizar sobre un aspecto que tal vez puede ser para mucha gente de izquierda un aspecto más obvio. ¿Cuál sería la relación de esta nueva Internacional con relación las Internacionales históricas que han habido y con relación a algunos de los debates históricos que han habido dentro de la izquierda?

Carlos Fonseca: Yo creo que cada Internacional ha tenido su propia característica en relación con el momento histórico, incluso en relación con desde dónde o desde qué realidades han sido penetradas.

Actualmente América Latina se ha convertido en el epicentro de la lucha revolucionaria y por la tanto es normal que se haga esta vez y por primera vez el llamado desde América Latina. Y será el último porque yo creo que ya no habrá tiempo para otros llamados si no acudimos a este.

Ahora en relación a las características que han tenido cada una de las diferentes Internacionales que han existido y que han agrupado a los movimientos en la lucha por los cambios sociales en el mundo pues, creo que no es negativo, no es contraproducente que desde ya cada quien plantée algunas ideas sobre qué características cree que debería de tener [esta Internacional] porque si no, no vamos a poder avanzar.

Yo estoy de acuerdo, por ejemplo, en que tal vez lo del nombre lo dejo, no es lo primero que hay que discutir. Yo solo reacciono frente a lo que no me parece que debe de ser. Pero sí, efectivamente creo que es mucho más importante hablar acerca de cómo podría funcionar esta Internacional - que estamos de acuerdo que es necesario. Pero si estamos de acuerdo en que es necesario es porque estamos de acuerdo en ciertas cosas que debería hacer esta Internacional.

En principio creo que está la necesidad de que todos los partidos y los movimientos de izquierda - o sea al decir partidos y movimientos trato de referirme no solamente a las organizaciones que son oficialmente partidos políticos sino que a todas las expresiones organizadas de izquierda en el ámbito político partidario o no partidario, en el ámbito social, organismos no gubernamentales, organismos sociales de diferentes naturalezas, en fin todos los que estén por el cambio de este sistema y su sustitución por el socialismo, por un sistema con características opuestas al sistema actual.

Entonces todas estas expresiones organizadas de la izquierda, de los movimientos revolucionarios a nivel mundial, debemos de estar actuando en una misma dirección al menos en aquellas cosas que todos consideremos que son los más importantes.

Yo creo que es lo primero la necesidad de definir por consenso una estratégia acerca de aquellos puntos que todos creyamos que son los más importantes. Todos ¿quiénes? Pues los que estemos dispuestos por lo menos a comenzar a hacer esto realidad.

Al hablar de consenso ya establezco una diferencia entre el funcionamiento que podría tener la Quinta Internacional, o que pienso que debería de tener, y el que han tenido otras Internacionales.

Creo, por ejemplo, que en tanto sea más local la realidad que se discutan debe ser menos vinculante cualquier tipo de consenso que haya sobre lo que hay que hacer al respecto. Y entre menos local y más global sea el tema que se está debatiendo debería de ser más vinculante cualquier decisión tomada respecto a lo que se debe de hacer a cada uno de los componentes de la Internacional.

Respecto a lo del ALBA, bueno. Yo creo que los partidos del ALBA de alguna manera en la práctica estamos funcionando como una mini-internacional. [Pero] yo creo que [La Quinta Internacional] debería de ser mucho más allá del ALBA. Porque el ALBA, bueno, son algunos de los gobiernos de izquierda que existen en América Latina. Pero la Internacional debería estar integrada no solamente por partidos que están en los gobiernos que pertenecen al ALBA sino que, obviamente, si fuera posible, por todos los partidos de izquierda y las organizaciones sociales y de izquierda en el mundo, ¿verdad?

Obviamente no se puede obligar a nadie entonces tienen que ser los que quieren. Pero efectivamente [se deben integrar] todos los que quieren sin estar buscando ni poniendo obstáculos a nadie. Creo que todos los que estén dispuestos a ser parte de este esfuerzo debería participar en él.

Hay quienes dicen, por ejemplo, pero si ya existe el Foro Sao Paulo. El Foro Sao Paulo es de partidos políticos de izquierda que incluso ya se está integrando [otro tipo de organización]. Ya se integró la primera organización que no es un partido al Foro Sao Paulo que es el Frente de Resistencia Popular de Honduras, que no es un partido, es una fuerza que actúa políticamente.

Pero el Foro Sao Paulo nace en circunstancias muy diferentes. [Nació] en tiempos de la derrota de la izquierda cuando era necesaria por lo menos una mínima comunicación entre las fuerzas de izquierda de América Latina para, por lo menos, saber el uno, qué estaba haciendo el otro, y que eso le sirviera para lo que él tenía que hacer.

Y esto ha funcionado, diría yo, de manera positiva. Sin embargo, no llena el vacío de la ausencia de una estratégia común. Porque el Foro Sao Paulo no es para tomar decisiones ni definir líneas de acción. Y es para eso que se necesita la Internacional.

Es decir, el Foro Sao Paulo sigue teniendo un razón de ser. Pero la Internacional estaría funcionando, estaría actuando, paralelamente pero en otro ámbito. Es decir, tiene un carácter diferente. Por eso es que la existencia del Foro Sao Paulo no hace innecesaria, no anula la necesidad de la Internacional, y tampoco la necesidad de la Internacional nos debe llevar a la conclusión de que ya el Foro Sao Paulo no tiene razón de ser.

No son dos cosas excluyentes entre sí [aunque esto] es el enfoque negativo que se ha hecho de parte de unos compañeros que desgraciadamente ha tomado bastante influencia en el Foro Sao Paulo donde se ha planteado esto. Han asumido asuntos como que si es una competencia. Y es al contrario. Es más bien un complemento de fuerzas que están en función de lo mismo.

Y según lo que se ha venido discutiendo, planteando acerca de lo que debería de ser, y porque es necesaria la Quinta Internacional, lo lógico sería que la inmensa mayoría de los partidos que están integrados al Foro Sao Paulo perteneciéran a la Quinta Internacional.

El Primer Foro Social Mundial que yo asistí, fue uno de los que se dieron en Porto Alegre en el 2005. Yo me acuerdo que, viendo a ese montón de gente, centenares de miles de gente habían ahí, acampando, que fue una cosa impresionante. Yo nunca en mi vida había visto semejante cantidad de gente con ganas de cambiar el mundo en un mismo lugar, buscando que hacer para cambiarlo.

Pero entonces yo me puse a pensar - ¿cómo es posible que con tanta gente de todo el mundo que está dispuesta a cambiarlo no lo hayamos cambiado todavía? Es decir, me dio al mismo tiempo que una alegría, un sentimiento de impotencia, de frustración.

Y esto tiene que ver con la necesidad de la Internacional. El Foro Social Mundial ha sido importantísimo - seguirá siéndolo - y creo que sin él, tal vez sería inconcebible que fuera posible la Internacional. [Sería inconcebible] sin todo lo que se ha hecho en el Foro Social Mundial.

Pero igualmente que en el caso del Foro Sao Paulo, [el Foro Social Mundial] no llena el vacío que está ahí que es político y que tiene que ver con la necesidad de la acción conjunta en un mundo donde estamos enfrentados a un sistema que sí tiene una estratégia en conjunta.

El poder mundial actual del sistema que rige en el mundo actúa de manera global - piensa y actúa de manera global y define su estratégia de manera global. Y mientras nosotros no lo hagamos así, vamos a poder tener momentos de victoria, pero no se van a poder convertir en un cambio de sistema a nivel mundial.

Felipe Stuart: Yo creo que el mérito del llamado del Comandante Hugo Chávez a la Quinta Internacional es que señaló a todo el mundo que hay una historia de lucha, de que no nacimos ayer y que tenemos que aprender de la historia.

Pero que el proceso de aprender de la historia no es para nosotros un proceso académico. Es un proceso de luchar, de juntarnos, de reunirnos, de discutir entre nosotros. Y en ese proceso tratar de pensar - ¿cuáles son las lecciones del pasado, de las experiencias pasadas que son relevantes ahora para nosotros? Y no pensar que todo lo del pasado tenemos que adoptar o rechazar. No es o adoptar o rechazar, es solamente ir luchando, ir aprendiendo de las experiencias actuales y de la historia.

Y por supuesto es un proceso largo, amplio y con mucha novedad, ¿no? Y por eso yo querría referirme a algo que dijo Carlos. Y es que, en el mundo actual los opresores imperialistas, los capitalistas, ellos sí tienen unidad a nivel internacional.

A pesar de la competición entre los distintos capitales, hablando económicamente, de la clase dirigente del mundo, ellos tienen su foro y dedican recursos millonarios, billonarios a estas instancias de colaboración.

Tienen un mundo lleno de "think-tanks" - no sé la palabra en español - pero son institutos de investigación y análisis donde pagan los científicos con más capacidad en el mundo, tienen alquilados los cerebros más capacitados en el mundo para darles consejos sobre qué deberian de hacer, cómo mantener su sistema de opresión y dominación a nivel mundial.

Y esto es en un mundo que [se vuelve] más compleja con cada año que pasa, con la acumulación de conocimientos y los cambios technológicos.

El desafío [para las fuerzas de izquierda] es increíble. Y es por eso que necesitamos una colaboración a nivel internacional. Porque los problemas son muy complejos. No hay respuestas fáciles. Nadie tiene toda la verdad o toda la respuesta. Si encontramos un partido que dice - "esta es la solución, tenemos veinto puntos, y si cumplimos con esto todo se resuelve" - pues no es así. La manera de buscar y hallar las respuestas es a través de luchas, a través de experiencias.

Y creo que podemos ver eso en actividades recientes. Por ejemplo, el foro en Cochabama. Eso me asustó. Un encuentro de entre 20 y 30,000 [personas], dicen, no sé exactamente. Pero los discursos principales llamaron a la revolución socialista. El discurso de Hugo Chávez, el de Evo Morales, el del Vice Presidente de Cuba. Y todo el mundo ahí estaba de acuerdo. Habían aplausos fuertes de toda esa gente. Eso es algo nuevo. Hace diez años no hubiera sido posible un encuentro de esa naturaleza o índole.

Bueno, yo estoy de acuerdo también con Dolores, en el sentido que no tenemos que pensar que tenemos que dar forma organizacional final en un tiempo previsto. Vamos a ver [cuánto tiempo nos llevamos]. Porque estamos juntando no solamente partidos políticos, no estamos unificando solo los marxistas del mundo, o solo los sandinistas, o solo los fidelistas. Estamos tratando de unir y de aprender de las experiencias de nuevos movimientos sociales - como en Bolivia hicieron.

[La alianza política] MAS en Bolivia no es un partido tradicional es un partido formado de la unificación de movimientos sociales e indígenas para el asunto electoral, es decir, para la toma de poder. Y ha sido existoso - hay muchas cosas que aprender de eso, ¿no? Y muchos peligros también.

Entonces hay cosas nuevas, y con la Internacional vamos [a tener] un mecanismo para discutir, de unirnos alrededor de una serie de acuerdos. Por ejemplo, yo no puedo imaginar una Internacional revolucionaria que no apoya la revolución cubana, o que no apoya a Venezuela, o que no está a favor del derecho de los pueblos indígenas a la autodeterminación.

Hay una serie de cosas ahí. Pero no vamos a tener que poner una resolución ahí que dice "nosotros apoyamos a [tales y tales movimientos y partidos]." Pero sí, los líderes de la Internacional van a hablar de eso. Van a sugerir campañas por [tal causa, y por la otra causa].

Y vamos a ver, los que están de acuerdo van a repsonder, y los que no están de acuerdo no se van a afiliar o no van a seguir las orientaciones de la Internacional. Vamos a ir luchando. Yo no creo que el Partido Socialista de Francia va a expresar interés en [la Quinta Internacional], por ejemplo, pero hay gente en sus bases que se interesaría mucho.

En el caso de Canadá, hay un partido de la Internacional Socialista que está en el gobierno en algunas provincias. Es un partido de los sindicatos. La dirigencia de ese partido no va a afiliarse con la nueva Internacional, pero en sus bases hay muchos obreros y campesinos que puede ser [que miren favorablemente esta] nueva orientación.

Creo que vamos bien, vamos bien. Y hasta ahora no hay un congreso, pero está bien. El año próximo tal vez. No sé, pero mientras tanto, discutimos a nivel local, a nivel nacional, en foros internacionales, y vamos a ver que piensa la gente.

Dolores Jarquín: Yo creo que es importante ver los diferentes lados del nuevo contexto. Este llamado se da en un nuevo contexto del mundo en relación a las Internacionales pasadas, y también tendrá nuevas características porque es un espacio que no solo pretende ser de partidos políticos sino de movimientos sociales, y de nuevos movimientos sociales.

El movimiento obrero en el tiempo de las Internacionales anteriores, digamos, era como lo más fuerte pero [ahora] tenemos otros tipos de movimientos sociales que le han dado un nuevo impulso a la lucha revolucionario en el mundo. Por ejemplo el movimiento ambientalista, los mismos movimientos de mujeres.

Entonces lo importante, sí, que yo veo es trabajar en recoger todas las riquezas. Y creo que sí, hay muchas cosas que se deben de dar en una discusión y que tiene que dejarse claramente.

[Por ejemplo] el tema de las tomas de decisiones y las mismas formas de comunicación. Creo que eso es lo más importante. Y eso tiene que ver con la apertura misma de los partidos políticos, digamos, en esa cultura política de la verticalidad de los partidos políticos, que como partido quizá la necesitan pero en los movimientos sociales apuntamos a un tipo de relación más horizontal.

Entonces en determinados momentos eso también llega a tener un choque. Y son aspectos que yo creo que hay que trabajarlos mucho cuando se trabaja en espacios donde querés articular, donde querés unir. Entonces yo creo que eso es muy importante.

Y lo otro clave para mí es definir el papel de los partidos políticos, el papel de los movimientos sociales y el papel de los partidos cuando lleguen al poder. ¿Cuál es el papel del partido? ¿y cuál es el papel del gobierno? Porque yo creo que el partido tiene un planteamiento claro, el movimiento social tiene una bandera de lucha, tiene una demanda social clara.

Entonces también creo que son cosas que se deben de discutir y que el vacío precisamente es encontrar eso, pues. Porque ahorita, digamos, con los gobiernos revolucionarios, que han venido asumiendo en América Latina, también está ese vacío y eso lo vemos en el mismo Consejo de Movimientos Sociales del ALBA donde están movimientos sociales que han estado en la lucha contra el ALCA.

[Porque] no es cierto que están todos los movimientos necesarios y no porque no quieren estar, ni porque no respaldan al ALBA, porque hay un respaldo por lo menos desde la alianza que encabezó toda la lucha contra el Área de Libre Comercio de las Américas (ALCA) que se concentre en el cambio de modelo. Hay un respaldo político hacía el proyecto del ALBA. Pero no están los movimientos sociales incorporados en ese Consejo de Movimientos Sociales porque se ha hecho desde los gobiernos.

Entonces yo creo que la Quinta Internacional, si pudiera encontrar un mecanismo que pueda articular o pueda encontrar coordinación, comunicación en la toma de decisiones entre los movimientos sociales, partidos políticos y gobiernos yo creo que definitivamente el mundo lo cambiamos.

Y precisamente lo que Carlos decía del Foro Social Mundial - que es tan amplio, es tan a lo ancho como decimos nosotros - que a veces no se profundiza, no te dan lugar para que podás discutir estrategias claras para poder avanzar y para tomar decisiones que tengan un alcance global. Porque es tan amplio no da más.

Entonces yo creo que da para lo que tiene que dar que es un espacio donde nos encontramos, donde reflexionamos, donde algunos movimientos aprovechan para sacar sus propias estrategias, y al final [se saca] una declaratoria, pero ¿cómo esa declaratoria la podemos operativizar cuando llegamos a nuestros territorios o a nuestras regiones?

Entonces yo creo que [la formación de la Quinta Internacional] debe de ser un proceso de construcción desde abajo, desde adentro, que nos permita consolidar y encontrar esa forma de comunicarnos y esa forma de dar una respuesta a esa necesidad tan urgente que es el cambio de modelo.

Carlos Fonseca: [Entre] los argumentos que alguna gente posesiona, que se presenta como de izquierda, que plantean contra la necesidad o la viabilidad, digamos, de la Quinta Internacional están los errores cometidos por otras Internacionales y los métodos que en determinado momento han frustrado la acción revolucionaria de las anteriores experiencias de las Internacionales que han existido.

Pero es que ninguna Internacional se ha parecido a otra. Y todas han jugado un papel importante y han arrojado resultados concretos importantes. Entonces es decir, ¿a qué se puede estar refiriendo? ¿A los errores de qué Internacional? Igual que, ¿cuál Internacional sería esta? Porque ninguna Internacional ha sido igual a las otras anteriores. Entonces, ese [argumento], creo yo, no tiene ningún asidero.

Hay algo interesante, se me viene ahorita a la cabeza, porque estábamos hablando sobre compañeros dentro de partidos cuyas dirigencias puede no estar de acuerdo en entrar a la Internacional, pero en una buena parte de la militancia sí [están de acuerdo]. Incluso hay partidos que dentro de sus funcionamientos, dentro de sus estatutos y su institucionalidad como tal tienen corrientes internas. Digo yo que también podría caber la participación de corrientes de partidos dentro de la Internacional.

Porque decimos, bueno, no solo partidos, también movimientos sociales, pero, también digo yo, porque no solo partidos sino también corrientes dentro de partidos. Y que posiblemente incluso haya partidos que permitan que corrientes suyas participen dentro [de la Quinta Internacional], y tal vez que ni siquiera tengan que pagar el costo, o qué sé yo, para que no tome medidas indiciplinarias su partido.

Y lo otro es respecto a los plazos, pues. A mí me parece que es correcto el planteamiento que el plazo no debe ser [abierto]. Yo creo que es necesario un plazo. Porque si no trabajamos con plazo [no se avanza]. Por eso precisamente cuando se hacen planes siempre hay fecha de cumplimiento, hay plazos para cumplir determinados objetivos, determinadas tareas. Porque sino el asunto no avanza, pues.

Porque si aún con plazo hay quienes piensan que tenemos la infinitud del tiempo para poder hacer todo lo que hay que hacer, y, bueno, no es así. Ahora, sin plazo, sería casi como si no se hubiera hecho el llamado.

Entonces a mí me parece que lo correcto es que los plazos deben tener algún nivel de consenso. Por ahí puede comenzar el consenso - por los plazos, ¿verdad? Por ahí puede ser. Pero tampoco sin angustiarnos demasiado de que al inicio no estén una gran cantidad, porque siempre va a ser así.

Al inicio va a haber una gran cantidad que no van a estar. [Aunque] nos pongamos el plazo más largo que queramos poner, siempre al inicio va a haber gente que no van a estar, van a haber organizaciones que no van a estar porque así son todos los procesos de este tipo, desgraciadamente.

Ojalá, esta fuera la primera vez que desde el inicio estuviéramos todos. Pero no creo que así sea. Y eso tampoco va a significar que [la Internacional] no va a dar resultados porque, además, siempre también, después del inicio, después de la fundación, hay quienes se integran.

Y si acaso no se integrara nadie después de la fundación, si solo siguiéramos los mismos que la comenzamos, entonces no podríamos crecer. Y yo creo que la idea de la Internacional no es que se quede solo con los miembros iniciales sino que crezca - que vaya creciendo, que se plantee miembros al respecto de la necesidad de que nuevas organizaciones se vayan integrando una vez que ya esté fundada, que ya haya iniciado su existencia.

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