martes, 6 de enero de 2015

Ricardo Napurí: “Los llamados gobiernos progresistas o populistas, son los defensores por izquierda del sistema capitalista (Parte III - Final)”

Mario Hernandez (especial para ARGENPRESS.info)

M.H.: Desde FM Che Barracas, en lo que va a ser la tercer y última parte de la entrevista a Ricardo Napurí, ex diputado constituyente y senador del Perú. Quería comenzar retrotrayéndonos unos 15 años aproximadamente. En ese tiempo, cuando retomé mis estudios de Sociología compartí algunas materias con Jorge Cresto, en realidad Jorge Castro Rubel, el nieto recuperado número 116. Con Jorge y con Adriana Robotti, una compañera que también retomaba sus estudios y que había pertenecido a la Columna Norte de Montoneros, encaramos un trabajo académico en la cátedra de Psicología Social, cuya titular era la Profesora Bas Cortada. Ese trabajo se llamó “Ricardo Napurí, biografía de un militante revolucionario”.
Recuerdo que le hicimos un largo reportaje a Ricardo que se inicia en la etapa de su infancia, niñez y primera juventud, y concluye con su encuentro con el Che. Quería contar esta anécdota porque de alguna manera para mí fue una sorpresa que Jorge, mi compañero de facultad, fuera el nieto recuperado 116. El sábado pasado compartimos la colocación de una baldosa en Camargo al 800, en conmemoración a sus papás. Su mamá, Ana Rubel, fue desaparecida en el edificio ubicado en esa dirección. Un acto muy emotivo donde estaban los sobrevivientes de las Fuerzas Armadas de Liberación (FAL) que fueran compañeros de militancia del papá y la mamá de Jorge, seis compañeros, cuatro compañeras y dos compañeros, que tenían planificado este homenaje mucho antes que se produjera la aparición de Jorge.
Con Jorge Castro Rubel o Jorge Cresto, como lo conocimos nosotros, compartimos la revista La Maza entre el año 2001 y 2003, e hicimos las primeras experiencias en radio. Jorge participaba del programa “El Reloj”, que se transmitía en FM Urbana en el barrio de Caballito los domingos a la mañana y también participó de un emprendimiento editorial que coordiné, el primer libro que se editó en Argentina sobre fábricas recuperadas, Produciendo realidad: las empresas comunitarias, de Editorial Topía, con un artículo referido a la renacionalización de la mina de Río Turbio.
Después de diez años nos encontramos el sábado pasado, recordamos su paso por la revista que hoy tengo aquí adelante, mirando el artículo que editamos en su primer número, en julio del 2001, “Ricardo Napurí, biografía de un militante revolucionario”, que escribimos con Jorge Castro Rubel, Adriana Robotti y quien les habla. Un artículo donde aparece muy fuertemente la impronta de tu mamá, recuerdo que me regalaste un libro de poesías escrito por ella, reprodujimos algunas y luego le regalé el libro a Adriana, que quedó muy impactada con tu historia de vida anterior a tu compromiso político y de la cual no hemos hablado.

R.N.: Yo siempre digo que es un tema formidable para una novela.

M.H.: Te referís a tu niñez y adolescencia.

R.N.: Hablo de mi madre y pegado a ello de mi niñez. Prefiero empezar por mi madre a modo de homenaje, por la singularidad de su vida y por la tragedia que la envuelve, que nos envuelve. En mi libro “Pensar América Latina” hablo de mi origen familiar desde la rama materna a partir de la caída del Zar en Rusia en 1885, porque los que fueron mis abuelos sufrieron el pogromo que se hizo en ese momento, porque una de las chicas que atentó contra el Zar era judía, entonces desató un pogromo de los muchos que existieron en esa época.
Ellos huyeron hacia Lituania y ahí se casaron y después el Barón de Hirsch ayudó a los judíos desarraigados y se embarcaron llegando a la Argentina en 1885. Ellos eran muy pobres, de origen muy humilde, no pertenecían al grupo de judíos intelectualizados, cultos, con medios económicos, sino a los estratos más bajos, marginales y religiosos, casi fundamentalistas. En Buenos Aires los atrapó la miseria, no podían desenvolverse bien y un señor de apellido Acuña, de un pueblito de Perú, a 180 kilómetros de Lima, pegado al mar, vino de compras para su hotel y conoce al que fue mi abuelo que era vendedor ambulante y seguramente le contó su historia, y Acuña le propuso irse a Perú.
En realidad, este no era el abuelo que llegó primero a la Argentina, que se había pegado un tiro porque producto de la miseria se había enfermado de tuberculosis. El que se fue a Perú era el segundo marido de mi abuela apellidado Baxter que aceptó porque no tenía un futuro y se vinieron por una ruta que ahora es impensable, tardando 3 o 4 meses para ir hasta Valparaíso, esperar un barco carguero durante dos o tres meses más y de allí a Lima. Mi abuela se fue con él y le fue bien, él era vendedor a crédito y se llevó a toda la familia, tuvo 9 hijas mujeres y un hombre, una de las dos primeras hijas fue mi madre que vivió este drama que he sintetizado, tomando en cuenta en el espacio y tiempo, lo que significaba ser un judío marginal, casi gitanesco.
A los 15 años se enamora de mi padre que era hijo privilegiado de un pequeño agricultor de 10 o 12 hectáreas, pequeño pero pudiente dentro de esa aldea, y se escapan. El drama empieza ahí, porque la familia judía fundamentalista, considera impensable que una judía se case con un católico. Mi vieja se había casado por iglesia porque le importaba el amor y no la religión.
Entonces, ellos se vuelven y la abandonan, pero también la abandona mi papá, porque su padre muere y a los 39 años tiene que hacerse cargo de las chacras pero fracasa porque no tenía oficio y apenas había terminado la primaria, no tenía capacidad aunque hizo lo posible, entonces, entre el drama familiar y su incapacidad escapa del pueblo para siempre, deja abandonada a su mujer, a sus hijos y a su familia. Yo lo reencontré 14 años después.
Mi madre a los 19 años ya había tenido 5 hijos, entonces el drama se instaló porque la familia de mi padre que era muy oscurantista y muy elemental acusó a mi madre de haber traído la maldición judía, doble maldición porque su familia la había repudiado por haberse casado con un católico y se volvieron a Buenos Aires, todos, y la repudió también la familia de mi padre, así vivió en una chacrita comiendo lo que pudo con sus hijos hasta que alguien le dijo que hiciera un trámite con los organismos judíos en Argentina, para traernos a todos acá, entonces en las condiciones en las que vivía mi madre entregó a cada uno de sus hijos a los nobles del lugar y se vino a hacer la gestión.
La agarró la crisis mundial de 1929 y queda varada en Buenos Aires donde aprovecha para educarse y estudiar primaria y secundaria. Solo pudo rescatar a una hija, al resto no pudo, porque aquí aparece otro elemento de esta tragedia, y es que mi abuela paterna tenía dos hijas solteronas que se repartieron los hijos, y nosotros creíamos que eran nuestras madres, no reconocíamos ni padre ni madre, entonces consiguieron que mi padre la acusara a mi madre de abandono de hogar y legalmente perdió a sus hijos.
Su vida en Argentina ya es otro cuento, cómo logra instalarse, estudiar y hasta ser dirigente sindical y miembro del Partido Comunista, esa ya es otra historia. En esas condiciones nosotros quedamos sin padre ni madre y con la tutoría de la abuela y las tías que eran primitivas en el sentido cultural, además de una pobreza infinita y marginal, por eso es que de manera muy temprana a los 8 años me convierto en peón de campo, cosa inaudita, lo digo naturalmente porque es importante hacer la reflexión, el pobre asume su pobreza como una condición de vida natural. La gente me pregunta cómo soporté eso, y uno lo soporta porque es de abajo, la condición de vida de un desarraigado no lo hace un emergente cultural que la critica, mucho menos en el momento, uno retrospectivamente podrá hacer memoria histórica, pero en el momento es un sufriente y los sufrientes somos solo eso, sufrientes. Durante 4 años fui también obrero de una mina de socavón que estaba a 4600 metros de altura, en la época de la II Guerra Mundial.

M.H.: ¿Cuántos años tenías?

R.N.: Trece años tenía cuando empecé, de tal manera que cada uno de los hermanos tiene su historia, esta es la mía, no voy a contar la de los cinco, pero el desencadenamiento de la crisis, el estallido de ese hogar en las condiciones determinadas trajo la historia personal de cada uno.
Nunca digo drama porque he asumido mi vida como un hecho feliz. Uno no tiene memoria crítica retrospectiva porque el pasado se vive, si uno lo vive como pobre es pobre, además a esa edad y sin herramientas culturales para hacer una crítica in situ, a posteriori la hice, pero ya son otros elementos de crítica, mientras tanto el sufriente es sufriente y asume su condición. Cito esto porque como empecé con mi madre, cierro con ella, mi madre vivió con el drama de no saber si había abandonado a sus hijos porque los perdió, nosotros no tuvimos una carta de ella durante 14 años, yo la conocí a los 22 años. Cada hijo lo mismo, ella volvió a Perú por una situación particular, yo me caí de un avión y se me declaró una septicemia entonces mi jefe de vuelo, que era de mi pueblo, se contactó con mi madre y le dijo que yo me estaba muriendo, que viniera a despedirse. Todavía no había salido la penicilina en Perú, estamos hablando de 1947, los norteamericanos la usaron durante la guerra pero a los países fue llegando en forma más tardía, mientras tanto te trataban con algún sustituto elemental.
Entonces vino mi madre y ahí la conocí, como este jefe trajo a dos expertos norteamericanos para ayudarme, porque había presupuesto militar y yo era un atleta destacado de la aviación, me inyectaron y me salvé. Le pedimos a mi madre que se quedara en Perú y lo hizo, muriendo a los 93 años.
Ella tuvo dos tiempos de historia en el proceso de su vida, el que crea con mi padre en Perú, el drama con su familia, su condición de judía y luego su propio drama en la Argentina sola con su hija, repudiada por la familia a partir de la crisis del ´29 y la dificultad de hacerse un lugar en la vida.
Después el hecho honorable de vivir obsesionada por recuperar a sus hijos, al menos verlos, saber de ellos y el hecho de morir a los 93 años en Perú como tributo al país donde pudo ser madre. Por eso en su libro de versos, porque era poetiza amateur, expresa lo que ella siente en el país con los hijos que recién conoce.
Un hecho anecdótico, como en Perú las campañas electorales se hacen con una compañera mujer, que es generalmente la esposa, y yo no tenía, mi madre fue mi compañera en la campaña presidencial de 1980 y ella iba con una guitarra para acompañarme a mí y recitaba poesía y tocaba la guitarra en medio de la campaña electoral, se aparecía en el Senado o en cualquier otro lado.
Fue una acompañante excepcional y particular, era mi madre y acompañaba con música y versos lo que yo iba a decir después a través del discurso correspondiente, esa es la síntesis de lo que yo llamo la historia de vida que es susceptible de convertirse en una novela.

M.H.: Como en García Márquez, la realidad supera la fantasía.
“Tu vida: Constante lucha en pro de la causa de los que esperan más justicia y bienestar.
Fraternizar con todos los seres del Orbe.
Tu meta: Darte sin retaceos; extender tu diestra amiga, para estrechar solidariamente todas las que te ofrezcan la suya, procura del calor fraternal que prodigas sin tasa al que lo requiera…”
María Schapiro de Napurí

“Me preguntas Chesito mirándome con tus ojos asombrados de reflejos dorados, “¿Por qué mis amigos no tienen zapatos?”
“¿Por qué no tienen pan?”
“¿Por qué la mamá lava la ropa en el río?”
Chesito, no sé cómo explicarte “tanta desigualdad.”
Estas son algunas de las poesías seleccionadas por Adriana Robotti.

R.N.: Tiene otros dedicados a Túpac Amaru.

M.H.: Podría ser:
“… Vientos de emancipación, agitaron los confines
vuestros hijos sucumbieron en horrendos martirios
por ansiar la libertad y luchar por ella América, dio ilustres varones
a la sagrada causa libertaria.
El mundo, tiene puestas sus esperanzadas miradas en las naciones latinoamericanas
seguro refugio de la humanidad agredida, humillada y expectante.”
Estos son algunos párrafos de los poemas de María Schapiro de Napurí, la mamá de Ricardo Napurí.
Habiendo hecho referencia a una pequeña parte de tu infancia, y como no todo es historia y no todo es pasado, Ricardo es una persona que sigue pensando en nuestro presente latinoamericano y al respecto ha estado haciendo una profunda reflexión sobre la situación política de nuestro continente a partir de una serie de cambios que se han producido en los últimos tiempos.
Hemos asistido a una elección en Brasil, recientemente en Uruguay, próximamente en nuestro país, que de alguna manera estarían indicando, a mi entender, un giro político a la derecha en América Latina. Ricardo, me gustaría escuchar tu reflexión sobre esta realidad.

La gente se ha olvidado que hubo muchos gobiernos populistas o progresistas en el pasado

R.N.: Es un desafío porque en esta reflexión he ido más lejos de lo que podemos tratar acá. Tal es así que en la segunda edición de mi libro hay un capítulo que no estuvo en el primero, que es autobiográfico, que he titulado “Problemas y dilemas de los gobiernos de centro izquierda en América latina”, casi como un pretexto para hablar de la realidad actual de los gobiernos progresistas, a los que otros llaman populistas y otros de centro izquierda, y que en realidad son de izquierda capitalista, yo prefiero llamarlos así. Cuando lean el texto que estoy preparando, la fundamentación va a girar sobre eso.
Los llamados progresistas o de centro izquierda o populistas, son la izquierda del sistema. Esto es muy importante porque la mayoría, sobre todo los académicos, los expositores políticos no se reclaman defensores del capitalismo, aunque estén pensando inclusive en crear una burguesía nacional, sea en Cuba, en Argentina como en otros lugares, como si eso fuera posible.
No reclamarse defensores del sistema capitalista implica mucho, porque no solamente hay una posición política sino ética y esto no toca tanto a los representantes naturales de los gobiernos progresistas porque ellos vienen de corrientes políticas que no se han reclamado ni socialistas ni marxistas. Yo estoy pensando en los otros progresistas, los académicos, los representantes políticos de izquierda que se reclaman contestatarios o anti capitalistas y hay una corriente de intelectuales que están en el filo del sistema, por ejemplo, Carta Abierta y otros más en Argentina que en el fondo si uno ausculta y profundiza su pensamiento a través de algún patrón de crítica, son defensores por izquierda del sistema capitalista, lo critican casi como el más furibundo anticapitalista, la opresión, las guerras, las miserias, la pobreza, todo, pero se quedan ahí y no dicen si va a haber una alternativa al capitalismo o no.
Por eso es que están integrados al sistema, al filo del mismo pero el problema no es de ellos, el problema es del otro, la otra vertiente que estás insinuando. Cuando dijiste que se está dando un giro a la derecha te iba a hacer un rápido correctivo, en mi concepto hay un giro político a la derecha pero no social. Lo distingo porque políticamente, y por eso hice la antesala anterior, quienes ocupan el escenario político son los viejos partidos burgueses, progresistas o no, nacionalistas o no, social liberales o no, de la vertiente socialista liberal o de la vertiente nacionalista que son las dos grandes vertientes que hacen resistencia al capitalismo, me refiero a los gobiernos progresistas y eso es muy importante porque estos gobiernos han ejercido el poder en dos tiempos. La gente se ha olvidado que hubieron muchos gobiernos populistas o progresistas después de la I Guerra Mundial: Acción Democrática en Venezuela, el APRA en Perú, el MNR en Bolivia.

M.H.: Te estás refiriendo a los años ’40 y ’50 del siglo pasado.

R.N.: Pero tienen sus raíces después de la I Guerra Mundial y sobreviven en el tiempo. Velazco Ibarra que fue cuatro veces gobernante del nacionalismo en Ecuador, en Venezuela Acción Demócrata que viene de la corriente Social Demócrata, el Partido Socialista de Chile que viene desde 1930, el Peronismo en Argentina después de la II Guerra Mundial.
Los que nacen después de la I Guerra Mundial han sido poderosos gobiernos progresistas de carácter nacionalista por la vertiente nacional o de carácter liberal social por la vertiente Social demócrata. Esos gobiernos, incluso como el APRA, emergieron no solamente teniendo un importante éxito de masas, sino que también tuvieron patrones metodológicos e ideológicos muy profundos.
El APRA siendo un partido nacionalista se reclamó anticapitalista y marxista a diferencia del peronismo. Lo digo como antecedente porque los recién llegados al conocimiento cultural o militante de la historia de Latinoamérica o los que la habían olvidado, creen que los gobiernos populistas son los actuales, y no es así, hubieron gobiernos populistas que fueron muy poderosos anteriormente y eso es importante porque en la memoria histórica de la lucha de clases habría que rastrearlos porque ya ejercieron el poder.
El APRA que fue el más orgánico, el que se reclamó más antiimperialista, en los ´40 ya había capitulado ante el imperialismo y cada uno de ellos tiene una historia de realidades progresistas y de resistencia a los gobiernos oligárquicos imperialistas pero de capitulación también y fueron quedando en el camino. Digo esto como antecedente y casi metodológicamente para inquietar a todos aquéllos que de alguna forma tienen curiosidad por la memoria histórica de América Latina hasta llegar a estos gobiernos.
Por ejemplo, yo digo que el actual gobierno peronista es residual en relación al primer gobierno de Perón, que era antioligárquico realmente, era antiimperialista, aunque sea inconsecuente, nacionalizante, etc. Lo que queda actualmente son prácticamente las huellas históricas de ese pasado, aun en la crisis no se pueden reclamar del primer peronismo, solamente se reclaman de la huella de Perón porque vive en la memoria de la gente, pero no de lo que hizo el primer gobierno de Perón, porque entonces la solución tendría que ser la reforma agraria que no se hizo, el IAPI, el control del comercio exterior, es decir, las políticas que hoy están urgiendo como respuestas no solamente a la terrible explotación capitalista sino a la crisis del sistema.

El PT de Brasil, renegando de sus orígenes, es hoy el mejor defensor del sistema capitalista

M.H.: O sea que diríamos como Marx, “una historia que se repite como comedia”.

R.N.: Exacto, y eso vale para cada uno de los gobiernos de América Latina. Por ejemplo Venezuela, dejemos para el final a Cuba si es que llegamos a tocarlo, el gobierno de Chávez es el que más lejos ha ido en cuanto a la resistencia al imperialismo, digo “resistencia” porque hay que aplicar bien los conceptos políticos, “resistencia” quiere decir “resistir”, eso puede ser tibia o radicalmente, “resistencia limitada” es cuando tomás ciertas medidas, Venezuela se califica porque los otros gobiernos no fueron tan lejos como Chávez en el ataque al imperialismo. Mucha gente no sabe que Chávez es más valioso desde el punto de vista ideológico, al sembrar a través de una década la idea del socialismo, del anticapitalismo, eso solo es un programa elemental. Nosotros habiendo sido militantes sabemos lo que cuesta llevar a la conciencia de las personas la idea de que puede haber un sistema diferente al capitalista porque la idea conservadora de la vida no lo permite, y tampoco estas mediaciones que son los partidos políticos tradicionales porque la gente los sigue a ellos y no a los partidos contestatarios del sistema.
Chávez instaló la idea del Socialismo del Siglo XXI, no importa si no la desarrolla científicamente, instala la idea anticapitalista y esa idea es la que está ayudando al gobierno venezolano a pesar de la crisis que tiene Maduro, porque está hilado en la gente que debe haber una respuesta anticapitalista, aunque no estén desarrollados los fundamentos del marxismo histórico, esa idea para gran parte de la población existe. El problema que tenemos es ¿cuál es el límite de ese gobierno? Y lo dejo suspendido.
Quiero tocar el tema del gobierno de Brasil que es terriblemente educativo. Yo estuve en la fundación del PT que se fundó como partido anticapitalista, sin estructura, una cosa novedosa por eso tuvo ese éxito mundial, estaba integrado por 6 u 8 corrientes diferentes, ex estalinistas, ex comunistas, ex nacionalistas, ex guerrilleros, muchos trotskistas y la articulación con la corriente cristiana más importante de izquierda que era la del presidente Lula, de una vida democrática feroz, era antioligarca y anticapitalista y, obviamente, proponía un gobierno de una izquierda cuasi revolucionaria. Lo interesante de ver ese origen actualmente, es que el sistema ha corrompido a ese partido, es cierto lo de Petrobras, es cierto porque Brasil es un país corrupto, lo de Argentina es un cuento de niños al lado de Brasil.
El PT abandonó de a poco sus posiciones programáticas fundacionales en la medida que se integró al sistema para competir fundamentalmente en el ámbito electoral donde abandona el eje de la lucha de clases proletaria por la participación en el terreno de la democracia liberal y representativa, fue dejando no solamente su programa sino también todo lo que tenía de radical y anti capitalista, ellos adelgazaron su programa con el pretexto de buscar los votos de la clase media politizada, pero también en la medida que pensaban llegar al Parlamento con una representación comenzaron a hacer el juego electoral común de una sociedad y de una institución corrupta, es decir aliarse con partidos corruptos.
Muy pocos de los apologistas de Brasil dicen que el PT es aliado del más corrupto de todos los partidos brasileños, el Partido del Movimiento Democrático Brasileño que creó la dictadura. El PT hace acuerdos regionales para conseguir gobernaciones con cualquier político o partido corrupto, el realismo político los ha hecho integrarse al sistema con fuerza, al extremo que ese partido anticapitalista es hoy un defensor del sistema mejor que cualquier otro. Entonces, aunque esto sea reduccionista, es bueno decirlo porque en la medida en que estamos valorando el tipo de gobierno, tiene que ver lo que han sido las corrientes que han llegado al mismo y cómo se desarrollan, cómo prueban realmente lo que han postulado políticamente, sobre todo en sus programas iniciales, cuando les ha tocado ser gobierno.
Una cosa es ser opositor por izquierda dentro del sistema cuando uno no es gobierno y otra cosa es cuando llega al gobierno. Un ejemplo de mi país, la Izquierda Unida fue muy poderosa en Perú, era un frente de muchas corrientes de izquierda con un programa radical. Cuando llega al gobierno en Lima se encontró con este dilema, el presupuesto era centralizado, estaban las Fuerzas Armadas, la burguesía instalada y ellos llegan al gobierno con la ilusión de los votantes en el discurso preelectoral de que iban a cambiar todo, por eso el votante de un partido de izquierda que se desilusiona, después es un votante terriblemente dolorido, recibe un doble golpe porque ha creído en esas postulaciones y luego le han demostrado que desde el gobierno no pudieron hacer nada.
Izquierda Unida rápidamente se convirtió en una organización política que tenía que administrar los negocios de la burguesía corrupta de tipo oligárquico, no pudo hacer nada y lo perdió todo hasta desaparecer. Y lo digo porque muchos han desaparecido, como el MNR, porque la realidad les ha pasado las cuentas, no hay otra cosa que la realidad misma en relación a lo que ellos postularon, cómo lo llevaron a la práctica política y cuando llegaron al gobierno si fueron consecuentes o no.
En la medida que por haberse amoldado al sistema, con el pretexto del realismo o diciendo que no son utópicos y que con realismo se puede cambiar el sistema, el sistema les ha pasado la cuenta porque la burguesía esta plantada, porque el imperialismo existe, porque existe la crisis mundial, porque existen las relaciones internacionales, porque existe el mercado mundial, porque existen en Brasil las Fuerzas Armadas que nunca fueron tocadas por Lula y que cualquier general, por ejemplo, le puede decir a la Presidenta que es una terrorista y que la va a echar a patadas, porque las Fuerzas Armadas están plantadas como militantes de derecha. Ahora el PT no toca nada en nombre de la gobernabilidad, por eso me refiero a Brasil.

La práctica política de la Unidad Popular chilena no tenía nada que ver con su programa

M.H.: Vos tocás Brasil, pero yo quiero retrotraerte a Chile, una experiencia que viviste de cerca, tal es así que abandonaste Chile una semana antes de la caída de Salvador Allende. Tuviste la oportunidad de ver esa grandiosa movilización obrera popular que pedía armas de un millón de personas recorriendo La Alameda, mientras Allende llamaba a la confianza en las Fuerzas Armadas. Te hago este planteo porque alguna vez hemos dialogado sobre lo que se juegan políticamente estas experiencias que podríamos llamar de centro izquierda o populistas, que pueden ser reemplazadas electoralmente, como aparentemente es el camino adoptado en los últimos tiempos por la burguesía, o bien a través de golpes de Estado genocidas como el que vivió Salvador Allende, persiguiendo la quimera del acuerdo con la Democracia Cristiana. Me preocupa porque he leído que Maduro en Venezuela vuelve a llamar al diálogo político a la oposición de derecha.

R.N.: En mi libro tomo dos instancias para tratar la realidad chilena, en 1971, cuando fui a Chile porque miembros de la Asamblea Popular de Bolivia, donde yo estaba invitado, que era un organismo de dualidad de poderes, casi un soviet, me pidieron que ante el golpe que venía de Banzer fuera a pedirle a Allende instructores para impedirlo, porque sabían que yo era allegado a él. Me entrevisté en abril de 1971 cuando Fidel Castro llegaba a Chile para apoyarlo, y le planteé el esquema, que los compañeros de Bolivia creían que había que detener el golpe de Estado y yo creía que esa ayuda la podía dar, por conveniencia política, porque Chile estaba acechado por el imperialismo, por Kissinger y por una derecha agresiva y militante que no le temía a la guerra civil, le convenía tener un frente por izquierda, porque en Perú estaba Velazco Alvarado que quería rescatar Arica y que creía que el gobierno de Allende era débil y según decían había puesto 10.000 hombres en la frontera y en Argentina estaba el gobierno de Lanusse con los militares controlando la situación. Ese era el justificativo político que le di, él me dijo: “Ricardo, pero usted se olvida que yo soy socialdemócrata, soy socialista, no soy revolucionario ni bolchevique, nosotros planteamos la vía pacífica hacia el socialismo, no creemos en la representación directa del pueblo ni en la auto organización de las masas para que ejerzan el poder, nosotros creemos que las masas tienen que ser dirigidas por alguien y nosotros nos postulamos para ello” y rechazó dar el apoyo porque él no podía ser el agente impulsor de una revolución de carácter obrero popular por el antecedente de Bolivia, que en 1952 había habido una revolución obrera, era ponerse a la izquierda en Chile y denunciar la vía pacífica al socialismo, un reformismo conservador.
Vuelvo deportado a Chile por el gobierno peruano a comienzos de 1973, dos años después y ya me encuentro con la revolución en las calles, porque el programa socialista era un programa democrático avanzado, que planteaba la sustitución de la democracia representativa por un gobierno de asamblea popular, se daban el lujo de fabular pero en la práctica eran los campeones de la conciliación, habían tenido cuatro frentes populares, cuatro frentes con la burguesía a lo largo de 30 años, es decir, la práctica política no tenía nada que ver con el programa.
Lo que ocurre es que en la realidad de América Latina en plena Guerra Fría con Nixon y Kissinger, con el imperialismo que no quería que se repitiera nada parecido a Cuba ni nada reformista en América Latina, lo de Allende, a pesar de que él hablara de la vía pacífica al socialismo, no tenía nada que ver con las intenciones del imperialismo norteamericano que no podía permitir ningún tipo de reformismo. Eso se había visto cuando las masas se apoderaron del programa y la UP realizó gran parte de la reforma agraria, expropiaron el cobre, fueron consecuentes en ese sentido.
Allende creía que iba cambiando las relaciones de fuerza, que la auto determinación de las masas y las relaciones sociales iban a lograr que la burguesía capitulara, de tal manera que sin necesidad de revolución se pudiera llegar al poder. Pero el imperialismo no juega con esos patrones, había que impedirlo y por eso dos o tres veces había intentado impedir que asumiera Allende, de allí en más organizaron a toda la oposición y lo hicieron por dos variantes, o golpe militar o guerra civil, mientras el gobierno decía ni guerra civil ni golpe militar, es decir, la nada. Y las masas en las calles, la burguesía agredía, las Fuerzas Armadas copaban las fábricas, porque los obreros tomaban las fábricas y los campos, es decir, ya había una revolución y el gobierno se inmovilizó diciendo “ni golpe ni revolución”, mientras el imperialismo pasaba a la ofensiva.
Ese es un ejemplo total, que toca al porvenir de este tipo de gobiernos. El otro asunto es que cada país ha tenido una prueba de este tipo en diferentes escalas, por ejemplo, cuando se va Perón en la cañonera paraguaya el asunto no es que se va porque quiere, en ese momento las masas pedían armas, se dice incluso que la CGT tenía armas, y no solo eso, una gran parte de las Fuerzas Armadas estaban todavía bajo su mando, tenía el apoyo de la clase obrera, se fue porque el límite era él, porque en el enfrentamiento en donde los militares junto a la derecha pasaban a la ofensiva en la guerra civil algún bando triunfa y ellos no están listos para que haya una solución anticapitalista a la realidad.
Cuando la idea escapa de los límites que ellos mismos imponen, entonces se fugan. Se fugó Paz Estenssoro, Getulio Vargas se pegó un tiro, el asunto no es anecdótico, todos son procesos particulares donde la reacción y la contrarrevolución juegan sus cartas definitivas. Si yo cito todos estos antecedentes que parecen ensamblados de apuro, es porque ese proceso va a aparecer acá.
Y retomo la idea fundamental, se van hacia la derecha porque así lo quieren los dirigentes de los partidos, por sus limitaciones. Yo discrepo con compañeros de la izquierda marxista cuando son fundamentalistas al decir que este tipo de gobiernos son un obstáculo hacia la vía de la revolución y son falsos, no, estos gobiernos existen porque la realidad es la realidad, las masas los apoyan a ellos, no apoyan a los socialistas revolucionarios, son una parte de la historia real y si son representantes de la dominación de clases, de la burguesía o la pequeña burguesía, ellos son representantes naturales, de tal manera que uno ve y sigue el itinerario de estos políticos de las diferentes capas de la clase dominante, que no es solamente la burguesía oligarca y la burguesía industrial, sino son capas pequeño burguesas que han jugado un rol muy importante en América Latina y quizás el más fundamental.
El repaso de todos estos procesos indica que todos esos gobiernos tienen ese límite, el único gobierno en América Latina que dio el salto cualitativo a las condiciones de una lucha anticapitalista fue Cuba, y por eso transita una vía al socialismo incluso expropiando al capital, pero eso hasta ahora es una excepción; al margen de lo que vaya a venir, ese salto cualitativo no lo ha dado ningún otro gobierno, tampoco lo dio Chávez en su momento.
Entonces, estos gobiernos por el itinerario, por la memoria histórica, por lo que vi de la revolución mexicana, cada uno de los países ocultando el fracaso de los primeros gobiernos que resisten al imperialismo, los gobiernos antioligárquicos llamados populistas o populares, tienen ese límite porque así lo determinan sus partidos y sus dirigentes.
Lo otro que digo que no va a ocurrir es lo social, porque socialmente no va a venir una posición conservadora, porque la gente resiste por todos lados, en Brasil mismo salieron a las calles. Yo siempre cito lo que leí en Página 12 de Stedile, el dirigente del MST, el Movimiento Sin Tierra, que en una entrevista dice: “capitulamos ante Lula porque coincidíamos que era un gobierno en disputa, que lo disputaban las fuerzas populares y la burguesía, pero cuando se ha convertido en un gobierno de orden no nos queda otra que luchar, y si este gobierno no va radicalizándose a través de los fundamentos de su primer programa, tendremos que luchar contra él”.
Si un gobernante se va a ir a la derecha, socialmente va a venir un capítulo importante de resistencia de los trabajadores y de las masas por una razón muy sencilla: la gente no se deja morir.

La etapa que viene no va a tener como protagonista a los gobiernos progresistas sino a las masas populares

En mi gira por el mundo, nunca vi un país tan protestón como la Argentina, en Brasil las protestas son el 5% en relación a las de acá, en Perú el 1%, acá pelean las viejas, los chicos, los jóvenes, todo el mundo grita y pelea, ustedes no se dan cuenta porque están habituados a que todo el mundo proteste y porque no se han concentrado o centralizado las protestas en una alternativa organizada, pero este es un país que va a resistir ferozmente si subiera un tipo como Macri. ¿Te creés que va a poder de la noche a la mañana suprimir los planes sociales? No, la gente le da lucha al gobierno actual, el mismo Moyano que es un sátrapa, va a tener que luchar si quiere sostener las prebendas que ha conseguido, porque la derecha va a ir por todo, porque la crisis mundial va para largo, porque está en Argentina y porque no tienen soluciones, salvo lo que enseñan la doctrina liberal y de la Escuela de Chicago, aplastar a los trabajadores para que ellos puedan con la crisis.
La gente va a resistir, porque siempre ha sido así, ojo, resistir no quiere decir que van a tomar el poder, sino que estoy haciendo una especie de yapa a tu afirmación “el país se va a la derecha”, no, se va a la derecha el establishment político, los partidos, el orden capitalista institucional y, sin embargo, comienza la instalación de la resistencia popular que es de motivaciones impensadas, que nadie puede decir cuál va a ser, cada país tiene su particularidad, pero lo más cierto es que ya la gente resiste y va a seguir haciéndolo.
Está instalada como en el caso de Venezuela y otros países, la idea de enfrentar al imperialismo, aunque no haya un programa de un partido, hay un programa elemental en la gente de que los enemigos son ésos. Lo que se abre es un capítulo, si estos gobiernos no son consecuentes, y todo indica que no lo serán, del sujeto social que va a asumir formas particulares en cada país.
Un síntoma es Bolivia, que enseña algo de lo que va a venir. Le va bien a Evo Morales porque ha podido apoderarse de un sujeto emergente que es el sujeto social campesino que es la mayoría de la población y como los tiene movilizados y organizados y ha hecho cambios fundamentales en el Estado, es el gobierno que está avisando cuál es el camino. Lógicamente va a quedar aislado si se llena de gobiernos de derecha que van a ser hostiles, Perú, Chile mismo, Argentina si se fuera a la derecha, Brasil, pero el método de que los gobiernos progresistas puedan de alguna forma resistir sin evadirse de la realidad de la lucha de clases es Bolivia, que es el más avanzado desde el punto de vista de cómo un gobierno se apoya en capas sociales de base estructuradas y han podido hacer correctivos a un Estado muy oligárquico para devenir en un gobierno como el que conocemos ahora.
Lo que digo en ese capítulo es esto, los dilemas y límites de los gobiernos de centro izquierda y otro capítulo que es un tema que no corresponde en este momento, porque antes nos atrevíamos a predecir, ahora hay que tener cuidado, porque la cosa está abierta, la experiencia histórica indica que hay muchas rutas hacia el cambio social, que los particularismos juegan mucho y que nosotros no sabemos qué van a hacer los trabajadores para organizarse, cómo arman su conciencia en una etapa de transición de carácter de resistencia que podría convertirse en revolucionario en la medida que al imperialismo no le queda otra cosa que agredir y agredir, es decir, tiene que ser más feroz que nunca, la recolonización de América Latina tiene que estar en el programa del Pentágono y en el programa del gobierno norteamericano y sus agentes que son las oligarquías que desembozadamente dicen por todos lados que ellos aman esa madre patria que es el imperialismo norteamericano y que quieren ser los artífices de esa contrarrevolución en nuestros países, más bien de la reacción democrática para instalar gobiernos de tipo oligárquicos. La nueva etapa que viene no va a tener como protagonista a los gobiernos progresistas sino a las masas populares que dirán cómo van instrumentando sus herramientas para convertir la resistencia en instrumentos de poder, porque en eso va el destino y el porvenir de América Latina.

M.H.: Creo que en estas tres emisiones que hemos compartido con Ricardo Napurí, hemos dado cuenta no solamente de su biografía y su historia personal, de los hechos históricos que hacen a nuestro continente en el siglo pasado y en el actual, sino también esta última parte que hemos dedicado a las perspectivas del futuro. Te agradezco mucho Ricardo estas tres largas jornadas de entrevistas que hemos tenido por la 99.7 FM Che Barracas.

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