martes, 13 de enero de 2015

Presentación de “El debate Piketty sobre El Capital en el siglo XXI” en la Universidad Nacional de Quilmes (4/11/2014) (Parte II y última)

Editorial Metrópolis (especial para ARGENPRESS.info)

El Martes 4 de Noviembre de 2014, en la Universidad Nacional de Quilmes, se realizó la mesa redonda “Crisis internacional y desigualdad en la capitalismo contemporáneo” durante la cual se presentó el libro “El debate Piketty sobre El capital en el Siglo XXI" (Editorial Metrópolis), compilado por Mario Hernandez y Matías Eskenazi.

La actividad, organizada por el Centro de Investigaciones sobre Economía y Sociedad en la Argentina Contemporánea (IESAC-UNQ) con aval del Departamento de Economía y Administración-UNQ, contó con las participaciones de Rolando Astarita (UNQ-UBA) y Paul Cooney (New School-UfdoP-UNGS) como expositores, y Matías Eskenazi (UNQ-UADER) como coordinador.

Dada la presencia del economista francés en nuestro país en el transcurso de la presente semana, creímos oportuna su desgravación junto a la realización de una conferencia el miércoles 14/1 a las 19:00 en Callao 360 - Hotel Bauen con la participación del legislador Marcelo Ramal (FIT/PO), Pablo Anino (La Izquierda Diario/PTS) y Matías Eskenazi (Compilador de El debate Piketty sobre El capital en el siglo XXI), organizada por Editorial Metrópolis y coordinada por su director, Mario Hernandez, bajo el título de: “La Izquierda debate a Piketty”.

Piketty pone sobre la mesa un aspecto problemático del capitalismo como es la desigualdad
(Parte II)

Paul Cooney (PC): Buenas tardes, primero quiero disculparme por mi espanglish, espero que puedan entenderme. Quiero agradecer a Matías por la invitación a la mesa a discutir el libro y felicitarlos a él y a Mario Hernandez por este libro que está poniendo por lo menos varias evaluaciones en varias áreas en discusión. Como Matías explicó, va a tener siempre nuevos artículos comentándolo, pero es bueno para comenzar a hablar del tema incluso antes de que llegue la traducción a la Argentina del libro. Creo que llega este mes, ¿no?

Matías Eskenazi (ME): Es una anécdota interesante, la editorial Fondo de Cultura Económica (FCE) tiene previsto editarlo en simultáneo para Latinoamérica en noviembre, aunque quizás decidan retrasar la salida, ya que Piketty realizará una pequeña gira sudamericana en enero, invitado primero por el gobierno de Chile y luego pasará por Argentina. Entonces, es probable que lo que estamos debatiendo ahora vuelva a estar en los diarios como parte del debate político público en un par de meses.

PC: Lo bueno es que tiene algunos abordajes como los que mencionabas, como los de Krugman y Galbraith, que van a tener más simpatía con Piketty, y también marxistas como Rolando, David Harvey y Michael Roberts, entre otros. Así que es una oportunidad para conocer diferentes interpretaciones de Piketty.
Yo tengo un par de críticas constructivas al libro, que tal vez tengan que ver con la traducción. Comenzando por el uso de la palabra norteamericano, “norteamericano” no es Estados Unidos, que es un país de Norteamérica y tiene tres países. Por ejemplo, si tenemos una llamada del Estado Islámico para matar norteamericanos, eso no incluye a los mexicanos, entonces ya sé que todos los periódicos y libros en español, o al menos al sur de México, podrían decir “dijeron norteamericanos, quisieron decir estadounidenses”. No digo esto por ser estadounidense, sino porque es una cosa importante. Por otro lado, no sé por qué usaron la letra “delta” en vez de “alfa”, no me genera serios problemas, pero puede llevar a la confusión.

ME: Una aclaración, sobre todo para el artículo de Rolando Astarita y algunos más, que usaron las mismas nomenclaturas que utiliza Piketty en su libro. La explicación es simple, es editorial, cuando el diagramador volcó el texto no apareció “alfa” y las tuvo que colocar a mano una por una y lo hizo como a él le pareció. El resultado es que aparece “delta” en lugar de “alfa” sin que el contenido de las fórmulas se vea alterado en ningún sentido, aunque es posible que el cambio llame la atención o genere algún malentendido.

PC: Es una cosa menor, pero en un momento me resultó confuso.
Pasando a la evaluación del libro de Piketty, voy a comenzar con lo menor, la verdad, como algunos autores mencionaron, por un lado Piketty está poniendo el tema de la desigualdad en la mesa, no es el primero en ponerlo, tiene mucho más análisis marxista otro francés, Dumenil, pero no tan focalizado ni con datos tan extensos.
Otra cosa interesante, que creo que está en la introducción, cuando salió en francés nadie le daba bola al libro, o muy poca, salió en inglés y de golpe se convirtió en un rockstar a quien todo el mundo quiere entrevistar, entonces por un lado es algo de suerte, también puede ser el interés por la desigualdad en Estados Unidos, que es un tema creciente allí, porque hay una desigualdad creciente. Hace diez años Estados Unidos fue el país 68 más desigual del mundo, puede ser que haya empeorado, muchos de mis compatriotas en esa imagen piensan que estamos entre los primeros diez, y no es así. Entonces, tal vez no es tan sorpresivo que haya aumentado el interés en el libro en EE. UU.
Por otro lado, la edición con el título “Capital” y el marco rojo que hace pensar que es algo del estilo de Marx para el siglo XXI, y nada que ver. Por lo menos Piketty menciona que no está muy familiarizado con Marx, como señaló Rolando. Dice que logró leer el Manifiesto Comunista pero que El Capital es muy complicado. Sin dudas El Capital se puede entender bien, pero tiene que sacarse las anteojeras neoclásicas para hacerlo. Por un lado, es un poco triste que alguien de su nivel intelectual se permita no leer un clásico tan importante de la economía política y llegar a discutir temas de ese clásico sin haberlo leído. Pero es una historia vieja, por otro lado, lo bueno, y estoy de acuerdo con Rolando en esto, en muchas cosas muestra un análisis a-histórico, pero comparado con muchos neoclásicos muestra más conocimiento e interés en la historia que el promedio. Hay muchas referencias a escritores de literatura como Jean Austin y Balzac, pero también algunas cosas que dejan ver que tiene una cabeza abierta, aunque el análisis es bastante complicado en términos históricos.
Una cosa positiva es que por lo menos es crítico de la economía neoliberal ortodoxa, hoy en día puede ser que en Estados Unidos (yo no estoy viviendo allí ahora) piensen que el neoliberalismo es una maravilla y que solo hay que aguantar y seguir las reformas, pero me parece que un buen resultado de la crisis reciente, es que muchos estudiantes de economía están empezando a pensar en otros abordajes.
Hay una gran crisis y muchas personas diciendo que puede ser la peor crisis después de la de los años ´30 y, sin embargo, en las materias de economía ni se usa la palabra “crisis”, algo está pasando.
Algunos estudiantes de Harvard salieron en protesta, porque lo que les están enseñando es un tipo de manual, un dogma, no están tocando los temas que quieren entender para ser un economista relevante en el mundo actual. En ese sentido, doy un apoyo a Piketty por poner en la mesa un aspecto problemático del capitalismo que es la desigualdad, pero acá se terminan los aspectos positivos.
Primero que el título es un poco engañoso, sobre todo conociendo El Capital de Marx, puede ser que el editor haya forzado esto, quién sabe, pero lo cierto es que es engañoso. Así y todo, tal vez resulte bueno para los marxistas si conseguimos tener más debates con los ortodoxos sobre estos temas. Estoy de acuerdo con Rolando que la definición que da de capital no es adecuada y es muy diferente a la de Marx.
Piketty define que capital corresponde a toda riqueza, puede ser su casa, su colección de arte, cualquier cosa que tenga un valor, que es bien diferente a la definición de Marx donde capital es una relación entre capital y asalariados que depende de la explotación de los trabajadores, y va a hablar de un proceso clave como es el proceso de acumulación.
Piketty no tiene la menor idea de lo que es la acumulación, acumulación de capital no es lo mismo que “crecimiento”, capital es una cosa y el producto es otra. Por un lado podemos perdonarlo porque no llegó a estudiar las diferentes perspectivas de la economía, para alguien que está bien formado en teoría neoclásica es abierto, pero tiene muchas cosas por aprender y un trabajo más científico por delante por hacer. Por ejemplo, ese aspecto de proponerse analizar la desigualdad usando datos que Marx no usaba, pero sería mejor abrir los libros de Marx y leer y ver realmente si Marx los usaba o no. No tenía una base de datos de un millón de observaciones pero El Capital tiene datos, quien lo lea va a percibir que Marx no va a tratar de mostrar una cosa primero y mirar los datos después, los mira y llega a conclusiones y usa algunos como ejemplos históricos. Hay análisis de renta agraria, análisis de crisis, de la jornada de trabajo, etc. Eso muestra un poco de ignorancia por parte de Piketty. Un punto clave sobre desigualdad y riqueza, en el primer tomo de El Capital donde aparece la ley general de acumulación capitalista, ahí es donde Marx enfatiza la polarización de cómo en el capitalismo siempre hay una tendencia a generar un polo de riqueza, mientras está produciendo un polo de pobreza.

Piketty no le pone atención al tema de la lucha de clases

PC: La riqueza de hoy en día no tiene nada que ver con la de cien años atrás, lo mismo sucede con la pobreza, hoy en día si no tenés heladera en India es un problema serio, pero cincuenta años atrás muchas personas no tenían. Mi padre no tenía televisión, hoy en día el que no tiene televisión o es más inteligente o no tiene dinero. El tema es que en este aspecto Marx fue claro en que es relativo y él mismo, a pesar de que muchos lo criticaron diciendo que tenía una visión catastrofista, menciona esa tendencia natural como ley del capitalismo, pero también tiene un papel la lucha de clases, como durante la revolución industrial en Inglaterra, durante la primer parte de la revolución industrial los trabajadores se vieron perjudicados. Recién en las primeras décadas del siglo XIX comenzaron a tener mejoras salariales a través de las organizaciones de trabajadores, no llegó a tener sindicatos pero existía el famoso movimiento denominado ludismo.
La otra idea errónea es que Marx argumenta que el salario es solamente subsistencia y es bien claro cuando coloca en la base del valor la fuerza de trabajo, que más allá de los aspectos de subsistencia siempre hay elementos morales e históricos que determinan el valor de la fuerza de trabajo. Entonces significa, mirando la historia, que hay lugares que consiguieron ir mucho más allá de los valores de subsistencia, por ejemplo, Estados Unidos, Europa, como ejemplos más famosos, pero incluso Argentina dentro del Tercer Mundo. El tema es que esas cosas no son absolutas, esos cambios que sucedieron llevaron a la reducción de la jornada de trabajo, primero de 16 a 12 horas, luego a 10 y, eventualmente, a comienzos del siglo XX a 8 horas. En la época neoliberal, en todos los países, la jornada típica de trabajo es mayor que la de hace 40 años atrás y algunos ni tienen trabajo.
Por un lado está el grafico que mostraba Rolando del ingreso, yo voy a tratar de mostrar el gráfico presentado por Dumenil sobre la riqueza del 1% más rico de Estados Unidos, a través de la gran depresión de los años ´30, un quiebre fuerte entre la crisis y la política del New Deal. Y hacia 1975 había caído más o menos un 25% la riqueza de ese 1% más rico de Estados Unidos, y a partir de allí comenzaron las políticas neoliberales y volvieron a un 35/40%. Eso se llama lucha de clases, el problema es que los que estaban luchando más fuerte eran los ricos, los capitalistas, sabían lo que estaban haciendo y consiguieron imponer sus intereses.
Este también es un aspecto que está faltando mucho en el análisis de Piketty, que no le pone atención al tema de la lucha de clases o de las clases sociales. Como explicó Rolando, y está en su presentación, aparece el tema de “modo-condición”. Piketty mira el crecimiento de poblaciones del año 0 al 1700, comparando va a decir que hubo un cambio demográfico, pero considerando casi dos mil años, pueden haber variaciones increíbles y en este período se suceden distintos sistemas sociales y ni hablar de los últimos siglos, entonces para mí es muy importante un punto que estableció Marx, que tiene diferentes leyes de población según el modo de producción vigente. Por ejemplo, no podemos saber lo que puede llegar a pasar en China, si a China llega un barbarismo y se eliminan las reglas de producción y de repente China podría expandirse mucho más rápido. No significa que esto vaya a pasar, pero no podemos tener certeza de qué cambios no van a suceder, son cosas que se tienen que evaluar.
Un punto que también reconozco viviendo en América Latina, es que Piketty enfatiza el análisis de desigualdad dentro de un país, dentro de Francia, de Inglaterra o de Estados Unidos, pero para mí falta un análisis más global, él lo menciona pero le falta y es típico de economistas del Primer Mundo, que no prestan atención suficiente a las diferencias entre países en desarrollo o del Tercer Mundo con el resto. Es una limitación que muchos tienen, incluso algunos colegas marxistas, es una cosa importante para tener en cuenta, porque hablar de desigualdad es mucho más fuerte comparando entre diferentes países del mundo.
Otro punto es que Piketty no entiende los procesos de acumulación, entonces ni trata de explicarlo bien, tampoco explica la naturaleza de las crisis del capitalismo. Entonces, está escribiendo en un período que atraviesa la crisis más fuerte después de los años ´30 y ni lo menciona, y también tiene que ver con la cuestión de la desigualdad. El problema es que no puede tener los conceptos que corresponden para entender bien ese proceso que para mí tienen que ver primero con la rentabilidad en base a la ganancia, pero también un concepto que él no usa que es el de “trabajo improductivo”, lo que no está generando plusvalía, que las finanzas no están generando un nuevo valor ni un nuevo valor de uso. Si yo traigo un activo y se lo vendo a Rolando, no genero valor de uso, solo cambió el dueño, antes yo era el dueño, ahora lo es Rolando. Esas transacciones financieras no están añadiendo valor, pero pueden generar ganancia, sin embargo, la ganancia depende de la producción en el sector productivo y para entender eso tiene que comprender el concepto de trabajo improductivo, pero claro no comenzó con Marx. Los fisiócratas tienen el concepto de trabajo improductivo, que para ellos era cualquier trabajo que no tuviera que ver con la agricultura, era un poco una mentalidad feudal, pero después Smith se ve influenciado por ellos y lo aplica a la manufactura, en Francia también tienen este concepto, pero se aplicaba a los sirvientes que trabajaban para un capitalista.
Marx para mí lo desarrolla de la manera más adecuada, reconociendo el trabajo que no es productivo como trabajo improductivo, que no es un trabajo innecesario ni ineficiente, ni que no vale la pena, sino que no es productivo para el capital porque no genera plusvalía, eso para mí es clave para comprender el problema de la crisis actual, porque en las últimas décadas hay crecimiento de la tasa de ganancia, pero la tasa de acumulación es mucho más baja, y eso se reflexiona en las tasas de crecimiento del PIB, en la mayoría de los países mucho menor en la época neoliberal comparada con la época anterior. Esto es importante para explicar lo que para los neoclásicos es difícil de comprender, especialmente si no consideran la categoría de crisis, pero también las categorías que tienen que ver con el valor son necesarias para entender.

ME: Luego de las exposiciones de Rolando y Paul abrimos el espacio a posibles consultas o intervenciones.

Público I: A partir de los comentarios que hicieron sobre el aporte de Piketty pareciera ser que El Capital en el siglo XXI es la teoría general del siglo XXI, porque en alguna medida el desconocimiento un poco inocente que tiene de las leyes de acumulación de Marx y por lo que tengo entendido que es la propuesta de Piketty, estaría previendo una posible crisis de sub-consumo poniendo un impuesto a los altos ingresos y me parece casi una salida, como si el problema de este mundo fuera la desigualdad y me parece que Marx no planteaba que la crisis era un problema de que el sistema fuera injusto o no sino que pasaba por otras cosas. Entonces, este desconocimiento que tiene Piketty de Marx, y parece que tiene mucho más conocimiento de Keynes, que de alguna manera está sobrevolando, si se asocia o no con una problemática de posible sub-consumo, que podría traer el sistema por la concentración de unos pocos que seguramente no consumirán toda esa riqueza que están acumulando y si eso está relacionado con esta posibilidad del impuesto a las ganancias como para revertir eso y distribuir mejor la riqueza para ahí sí, asociar acumulación, consumo y crecimiento dentro del sistema.

Público II: En esta metodología que utiliza Piketty, ¿cómo se ve afectado el análisis estadístico respecto del índice de Gini o de otros índices de desarrollo humano que existen para determinar el tipo de desigualdad que hay en cada país? No sé si tomó en cuenta eso para aplicar su metodología.

ME: No, Piketty no se centra en el coeficiente de Gini. El índice de Gini es un coeficiente que expresa la distribución de los ingresos en el total de la población a partir de un diferencial, se establece cuánto se aleja la distribución de los ingresos en determinado país, de lo que sería una supuesta distribución ideal, si todos los ingresos se repartieran de manera uniforme entre toda la población sería la situación ideal y eso daría cero, el índice de Gini fluctúa entre 0 y 1, entonces entre más se acerca a 1 se trata de una distribución más desigual, es decir, refleja de cierta manera una idea de distribución en torno a la relación con una distribución ideal.
Lo que hace Piketty centralmente es la distribución personal, tomada a partir de deciles, como explicó Rolo, el 10% más pobre o directamente con el 1% da esta idea de los ultra ricos. Lo que expresaban los compañeros que por un lado es un análisis de identidades contables y estadístico muy importante pero estadístico desde un punto de vista descriptivo, lo que hace es plantear un símil de las clases sociales desde el punto de vista puramente cuantitativo, los muy ricos contra los no tan ricos; si lo traducimos se asemeja más a una teoría de la estratificación social del estilo de Weber, pero ni siquiera está planteado en ese sentido, es decir, cuando uno plantea clases medias altas y bajas o muy altas, medio medias, y así sucesivamente podemos hacer todas las divisiones que queramos porque lo que se está planteando es una relación cuantitativa entre ingresos o riqueza, pero no una relación social.

Público II: Claro, es el mismo error que reconoce de la definición de capital, que lo abstrae de la relación social, de la relación de clase que representa, no hay capitalistas y trabajadores, sino que hay pobres y ricos o más ricos y menos ricos.

ME: Porque esta idea de que hay relaciones sociales capitalistas, que tienen una especificidad, que son históricas, que no pueden proyectarse hacia atrás indefinidamente, tiene que ver con que los ingresos de cada uno de los sectores de la población, se producen y se reproducen en función de estas relaciones. Esta es la idea de Marx, del plusvalor como el origen de la ganancia basada en la explotación de la fuerza de trabajo como mercancía por la cual se paga un salario pero que genera más valor que el que cuesta comprarla. Por eso se puede abrir una discusión sobre clases sociales, pero respondiendo brevemente, no se interesan por ese tipo de medidas ni tampoco centralmente por lo que conoceríamos como la distribución funcional del ingreso, que acá se ha utilizado mucho aunque ahora ya no se puede porque no hay estadísticas, que mide el porcentaje que reciben los capitalistas, es decir que se toma el ingreso total según las cuentas nacionales, descontar la masa salarial y a partir de eso el resultado es el valor bruto agregado que se toma como un proxi del ingreso total de los capitalistas contra el ingreso de los trabajadores tomados como una masa. En realidad toma los ingresos de todos los que perciben salario. Sería incorrecto incluso decir “de todos los trabajadores” porque es un problema derivado, por ejemplo, Piketty dice que han crecido mucho los ingresos de los ultra ricos porque han crecido los salarios de los CEO, los gerentes, es decir, la cúpula administrativa y gerencial. Esos salarios se toman como si fueran sinónimo de ingresos de los trabajadores y no se reflexiona sobre su origen, si se trata de una participación en las ganancias, o sea plusvalía bajo la forma de salario, si se están pagando lo que Marx llama “gastos de representación del capital”, todas estas cosas aparecen desdibujadas porque se ve a partir de relaciones estadísticas e identidades contables.

PC: Yo creo que en un sentido, así como lo es para Marx, es el tema de la injusticia, así como los cambios y el aumento de desempleo por el ejército industrial de reserva, que es clave para el funcionamiento de la nación, para siempre tener un refuerzo para poder bajar los salarios y ahí se presenta el problema del desempleo que no va a desaparecer. El tema es que muchas veces el desempleo no afecta solamente a un país, hay que mirar al mundo entero, incluso África, cuántas personas en este mundo están sin trabajo, no solamente alguien que vende lápices.
Piketty tiene una inclinación keynesiana, para mí es positivo que alguien que ha sido formado como neoclásico llegue a ese paso del impuesto a los ricos. Es un avance positivo que no se debería negar pero hay que reconocer también la limitación. Si llega a tener un impuesto fuerte, eliminar los paraísos fiscales en el mundo, sería igual un avance, pero no va a resolver todos los problemas.
Yo trabajo con un club de economistas radicados en Estados Unidos (la URPE, Union for Radical Political Economics) y estamos queriendo tener estas discusiones con Piketty, no tengo la ilusión de que se pueda pasar al marxismo, pero sí tener más debate con alguien que abre un poco la discusión y que tal vez permita tener un avance y la posibilidad de discutir con otros heterodoxos críticos y marxistas. Depende de la mentalidad, no sería el primer neoclásico que llegó al marxismo, fue algo mucho más común en los ´70, no hoy en día.

Rolando Astarita (RA): Yo igual, no advierto en Piketty un planteo más clásico keynesiano al estilo de Joan Robinson o Kalecki, de decir “hay que aumentar los salarios para que haya demanda y de esta manera generar pleno empleo y una acumulación”. Eso yo no lo veo, es un keynesianismo muy neoclásico, no es el de Cambridge, incluso es hasta medio curioso pero la ecuación de Kaldor de la tasa interna de rentabilidad es casi opuesta a la de Piketty, porque en Kaldor la tasa de rentabilidad depende del crecimiento, la idea es que si hay gasto de los capitalistas, y los capitalistas que gastan tienen alta tasa de rentabilidad, eso en Piketty está casi desaparecido, su preocupación más bien es que hay una desigualdad grande del ingreso y esto genera problemas, y creo que más bien los problemas a los que él apunta son problemas de legitimación del capitalismo, que se ve como peligroso, y lo cual es cierto porque pienso que hay un determinado momento de polarizaciones sociales en donde esto genera estallidos importantes y protestas sociales. Con el siguiente aditamento, yo escribí algo de esto acerca de las rebeliones en Brasil o en Turquía, fueron en gran medida rebeliones de gente que había llegado a la Universidad, que había mejorado su nivel de vida y que, sin embargo, salen a pelear. Lo cual es interesante, porque esa idea de que de la miseria absoluta va a venir la rebelión es una idea equivocada. Es una idea de un populismo “marxista” que no sé cómo llamar, pero que en realidad no se da. Por ejemplo, el Cordobazo en Argentina, lo hicieron trabajadores bien pagos, el Rodrigazo también.

Público III: Y si se pone en perspectiva histórica con la curva de la distribución del ingreso, también hay un período de muchísima conflictividad social que no tiene una relación.

RA: Claro, yo creo que esto es lo que les está preocupando, por ejemplo ¿por qué en la Cumbre de Davos el tema de la desigualdad del ingreso está presente? El tema se presenta permanentemente en seminarios ortodoxos. Un modelo ortodoxo y elegante, yo le llamo “modelo Barrio Norte” de equilibrio general que es el de Debreu, al que le dieron un Premio Nobel, imagina una sociedad donde todos somos propietarios por igual de los medios de producción, para llegar al equilibrio. Una cosa ridícula, ojo, le dieron el Premio Nobel por entender la base del sistema capitalista, es una cosa esquizofrénica. Pero lo que quiero decir, es que veo una preocupación por problemas de legitimación, por problemas de justificación del sistema capitalista. Es una cuestión que me parece importante, no tanto una preocupación de Piketty por la cuestión de demanda y que esto genere crecimiento por ese lado.
Por otro lado, en cuanto a estos impuestos mundiales, esta es una pregunta muy de Lenin, ¿quién los va a aplicar? Eso no lo puede aplicar una sociedad de fomento de Quilmes, ¿lo va a aplicar el FMI? ¿El Banco Mundial? ¿El Banco Central Europeo? Aparte después hay que ver qué se hace con ese impuesto, quién lo controla, cómo se distribuye. Quedaría por fuera de cualquier control popular. Digo esto porque como salida parece una salida por lo menos en el aire, nadie ha dado el primer paso para instrumentarla, nadie lo ha planteado en el G20 como para empezar a aplicarlo. Además que después los capitalistas encontrarían la forma de eludirlo, de descargarlo en los precios.

ME: Rolando, en relación a este último elemento que mencionás, hay una nota que publicaste en tu blog acerca de los impuestos progresivos. ¿Podrías desarrollar esa idea?


Frente a una estrategia internacional del capital, una estrategia nacionalista de los trabajadores pierde


RA: Sí, es una vieja posición de Marx. Son técnicas impositivas que no terminan cambiando si no se cambian las relaciones. En mi opinión el problema central es que en los últimos 40 años, el capital logró cambiar la relación de fuerzas con la clase trabajadora, a nivel mundial. Creo que visto muy globalmente, lo que pasó es que el capital se internacionalizó, yo explico la movilidad internacional del capital con un ejemplo, en 1979 los grandes sindicatos automotrices de Estados Unidos aceptaron por primera vez en la post guerra, la no indexación de los salarios, es decir, que los salarios no iban a subir según la inflación. Y la amenaza, al margen de las burocracias sindicales, que recibieron los sindicatos desde la Ford y la General Motors, fue que si no aceptaban eso ellos iban a seguir relocalizando hacia México o Corea. Esto me lo explicó una vez un activista del automóvil que me decía que salían con bates de béisbol a romper autos japoneses, es casi la respuesta del ludismo, que salían a romper máquinas por impotencia.
El capital tuvo una estrategia internacional y gran parte de la clase trabajadora tuvo una estrategia nacionalista, y frente a una estrategia internacional del capital, una estrategia nacionalista pierde. Agrego a esto que muchos sectores de la clase obrera pidieron que el Estado los protegiera frente a la ofensiva del capital, y el Estado de Reagan, de Tatcher, de Menem, era aliado de la ofensiva del capital, entonces por ese lado tampoco había mucha salida. Yo creo que aquí se impuso una correlación de fuerzas del capital, el nivel de sindicalización bajó de manera importante en los países desarrollados, bajó el nivel de conflictividad desde los años ´70 y posiblemente se vuelva a procesar, está volviendo a aumentar la conflictividad de China, eso es una cuestión muy interesante, precisamente como producto de la acumulación. Hace dos años The Economist decía en la tapa que en China están habiendo huelgas obreras muy grandes, que están consiguiendo conquistas salariales muy grandes, por eso México volvió a ser barato; y empezaba ese largo artículo citando las leyes de la acumulación de Marx, es decir, que la acumulación genera una clase trabajadora que termina cuestionando el capital.
Creo que este es el fenómeno internacional nuevo y que se está reasentando, esta nueva relación, pero este aumento de la desigualdad en los últimos 40 años refleja esta ofensiva global del capital por restablecer la tasa de ganancia, el neoliberalismo en mi opinión es la expresión ideológica de esto, no es algo que vino de afuera, por eso las cámaras empresarias en Estados Unidos aplaudían los discursos de Friedman porque reflejaban sus intereses y los sigue reflejando.
Insisto, yo creo que hay un tema de legitimación y agrego una última cuestión, fíjense que esto tiene que ver con una reivindicación democrática, en la vieja idea del liberalismo revolucionario burgués de Locke y de Rousseau, la democracia es democracia si hay relativa igualdad de ingresos, si no, no hay democracia, si el 1% tiene el 20% de los ingresos, ese 1% vota todos los días con sus inversiones, tiene un poder de decisión que no lo tiene el indigente, el pobre o la persona que trabaja 15 horas por día. Entonces me parece que es una cuestión muy interesante, y es lo que decía Marx, esa bandera de la democracia es inaplicable en la medida que en el sistema capitalista la polarización social es creciente, la propia bandera de la democracia no es aplicable, justamente por estos problemas de legitimación del propio sistema capitalista.

ME: Les agradecemos a todos por haber venido, esperamos que haya sido una charla interesante. Concuerdo con lo que decía Rolando, no es casual que tenga éxito este tipo de discurso en este momento porque refleja de una manera indirecta, un conjunto de inquietudes sociales para las cuales se busca una respuesta más o menos inmediata. Hay una creciente desigualdad y en estas circunstancias, el sueño americano del ascenso social a partir del esfuerzo individual parece chocar frente a una barrera impenetrable y la idea de que esto se debe a una conspiración de los ultra ricos resulta muy tentadora, al igual que la idea de que este problema se puede solucionar con impuestos progresivos. De alguna manera, este es el espíritu de este libro, como de la actividad que realizamos hoy. Tomar estos problemas como disparadores, como punto de partida para discutir las condiciones en las que funciona el capitalismo contemporáneo y se desarrolla la crisis actual.

Ver también:
- Presentación de “El debate Piketty sobre El Capital en el siglo XXI” en la Universidad Nacional de Quilmes (4/11/2014) (Parte I)

Editorial Metrópolis presenta
El debate Piketty sobre El capital en el siglo XXI
Conferencia: “La Izquierda debate a Piketty”
Con la participación de
Marcelo Ramal (Legislador de la CABA - FIT/PO)
Pablo Anino (La Izquierda Diario - PTS)
Matías Eskenazi (Compilador)
Coordina: Mario Hernandez (Edit. Metrópolis)
En el Hotel Bauen - Callao 360
Miércoles 14 de enero a las 19:00 (Salón Consular)

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